Magyarul egy digitális EQ-alkalmaznak, a többi csak szemfényvesztés :) Az különösen tetszik "... Méréses teszteket is elvégeznek, ám azok nem életszerű körülmények közt zajlanak. Ez többek közt azért gond, mert a legtöbben csak egy középen elhelyezett mikrofonnal mérnek, miközben a Samsung azt mondja, lakberendezési vizsgálataira hivatkozva, hogy az emberek nem is a hangszóróval szemben ülnek, hanem általában 10 százalékkal odébb valamelyik irányban..." Megsúgom, az összes mérésnél figyelembe veszik az iránykarakterisztikát, azaz a mérőmikrofont eltolják tengelyirányban 15-30-fokkal és ott is mérik a frekvenciaátvitelt, sőt a mélynyomót még külön is megmérik.
Ez nem teljesen világos, máhogy mit csinálnak?? Milyen hullámformát és mihez képest és mi a bánat az a dinamikus frekvenciatorzítás és mi köze hozzá a fázisnak? Szerintem valamit erősen félreértett az újságíró... :)
Varsányi István Én értettem, amit leírtak. Hasonló dolgokkal foglalkoztam már. Te arra gondolsz, hogy az EQ mindössze lehúz vagy kiemel 1-2 frekvenciasávot dinamikusan. A DSP-vel nem csak ennyi történik. Nem csak az adott frekvencia erőssége csökken vagy nő. Tételezzük fel, hogy van egy 1 kHz-es szinusz jeled. Na, azt beleküldöd a hangrendszerbe, és kijön egy hurka, a szinusz kicsit torz, mert a hangszóró nem lineárisan viselkedik, hanem eltorzul a hanghullám. Emiatt felharmonikusok keletkeznek, azaz olyan hangok, amik nincsenek ott az eredetiben. Értsd, a spektrumban nem csak az 1 kHz lesz benne, hanem más is. Namost a DSP fogja, és élőben a torz frekvenciákat ellen fázisban megküldi, a szinusz felfutását torzítja ellentétesen úgy, hogy a hangfalon mégiscsak 1 kHz szóljon. Mindezt úgy teszik meg, hogy nem egy fix torzítást tesznek bele, hanem akár az öregedés vagy a levegő páratartalma befolyásolja a hangfal mechanika működését, akkor a visszatorzítás is ennek megfelelően azonnal él. Mint egy remegő beteg kezében egy olyan kanál, ami nem remeg, mert a benne lévő elektronika kompenzálja a túlmozgást, a remegést.
Ez világos, ezt hívják torzításnak mégpedig harmonikus torzításnak aminek pont szinte a legcsekélyebb a hatása a hangra, inkább csak színez (ha a páros harmonikusokat nézzük). Már csak az nem világos, honnan veszi azt a jelet, amit korrigál? Ugye ahhoz, hogy korrigálni tudja, tudnia kell a mértékét, frekvenciáját, nagyságát amit csak a hangszóró "végén" azaz a lesugárzott hangon keresztül tud mérni, tehát egy mikrofonon keresztül (lévén azzal a jellel nem tud mit kezdeni, ami nem hagyta el a hangszórót mert nem azt kell korrigálni). Nem kötekedni akarok csak szimplán nem értem az egészet.
Varsányi István okos hangszóró van benne "mert a hangsugárzók valós időben visszajelzést küldenek az állapotukról a DSP-nek", ezáltal nem a kialakult hangkép alapján szól bele a jelalakba a DSP hanem "tisztán matematikai elv alapján". Ez számomra is csak a földműves szeme világával való játszadozás, azaz parasztvakítás (mármint a köret) de attól függetlenül ennél a két típusnál akár működhet. Gondolom, nem is ezeöccá' az áruk :D
Róbert Lovass Ezerféle megoldás lehet, csak szándék, és pénz kérdése. N.b. amióta tudom, hogy lófütty méretű, de felső kategóriás (pl.) Bose hangprojektorok mekkorát tudnak szólni, azóta nem tartom ezeket annyira istentől elrugaszkodott ötletnek.
Nem is az ötlettel van a baj, én azt szeretném ha minél több emberhez jutna el a minőségi zenehallgatás lehetősége, nekem ezzel a konkrét cikkel van a baj, vagy az újságíró nem értett egy szót sem abból, amit mondtak neki, vagy tényleg hülyeséget hordtak össze. Esetleg mindkettő :D
Róbert Lovass ja, hát persze. De inkább ez, mint hogy a prof "a hangszóró speciális tekercselésének köszönhetően a kimenő feszültség-áram vektor nagy felbontású monitorozásával, a membrán aktuális fizikai pozíciójára vonatkozó pontos információból rt f/phase, f/amplitude (flat top) diagramokat kapunk 8kHz-ig, melyek elemzésével közvetlenül, dsp-n keresztül beavatkozhatunk a kimenő hullámformába, miáltal elimináljuk a keresztváltó átlapolt tartományában jelen lévő, faziseltolódásból származó flatness hibát, negatív visszacsatolással a harmonikus torzításokat, így a THD-t, valamint az alacsony frekvenciás tranziens response is drasztikusan javul" hallatán Tódbalázs még nagyobb hülyeségeket írna, mint hogy "frekvenciatorzítás". Az meg senkinek nem lenne jó. :)
Feltételezem, hogy nem a konkrét torzulást javítja, amit nem is lehet, hiszen ami elkúródott, az már mehet a levesbe. Sokkal inkább egy általános modellt állít fel a kimenő hangképről. Erre meg már régóta van tapasztalhat. Van ilyen DSP effekt, mely eleve lehetőséget ad egy akusztikus tér hangzásának felhasználására effektként.
Ha a membrán fizikai pozíciójáról gyors, és valid infót tudnánk szerezni, azzal nagyon nagy lehetőséget kapnánk bármilyen beavatkozásra. Gyak. a teljes jelút hibáiból tudnánk egy több dimenziós korrekciós táblát csinálni, és azt konstansként alkalmazni. Csinálunk ilyeneket nagy felbontású (24bites) digitizer kalibrációknál (pont a tesztállomás THD hibáinak javításához), sőt, tudok standalone cuccot, ami minden bekapcsolásnál átfütyüli a jelút teljes, 5GHz-es tartományát, selfcal jelleggel. Nem két forint, de piszok jó.
De ahhoz, hogy érdemben tudjuk befolyásolni a jelet, ahhoz ismernünk kell a jel végleges állapotát azaz azt az állapotot, amikor már elhagyta a hangszóró membránt... de így már értelemszerűen elkéstünk a korrigálással.
Meghatározni egy megtörtént jelenséget és az alapján beavatkozni a következő ezredmásodpercbe miközben elemezzük a változást ami alapján a következő ezredmásodperces beavatkozást számítja az okosdsp...na szerintem ebből sem mindig jó eredmény sül ki mivel a dolgok nem mindig ugyanazon görbe szerint módosulnak, a változókkal pedig nem lehet kalkulálni.
Ha mást nem, egy kis konteózást minden bizonnyal :)
Sancho Vi At az öregedési karakterisztikából tud a dps "következtetni" (sic!) de abban fogadhatunk, hogy azt nem tudja korrigálni ha hirtelen a hangszóró elé kerül valami ami torzítja a felém érkező hangot. Ezért az a véleményem, ami (parasztvakítás). ...és nem, nem fogja a hangsugárzóból kiáramló rezgéshullám torzítatlanul kikerülni a perzsamacskát :D
Róbert Lovass a dsp jóstehetség, mivel az a fránya membrán ugyanolyan körülmények között ugyanolyan bemenő jelre ugyanúgy fog reagálni. Ha nem így tenne, semmire sem lehetne használni. :) Másrészt: pont ez a bajom az alkalmazott terminológiával, amiről pl. te beszélsz, az egy sima eltérés a frekvenciamenetben, nem torzítás. Egyáltalán: frekvenciát nem lehet torzítani, a frekvencia csak az egy másodperc alatti ismétlődések száma. :) A kimenő jelet a membránig lehet követni, kivéve, ha a DSP-t az agyadból csatoljuk vissza. :) Ez a perzsamacskás dolog olyan, mintha azt mondanád: máshogy szól az akusztikus gitár, ha süketszobában, mackónadrágban, a gitárra ráfeküdve, vagy ha normális tartással, pl. a fürdőszobában játszok, DE ez a gitár hibája. N.b. bármelyik jó nevű hangjavító technológiát is nézed, az nem jósol, hanem adaptívan követi a hanginformációt, lásd kezdetnek Dolby B-C zajcsökkentő eljárások.
Sancho Vi At nem is igérték, te írtad "...Mert ahogy változik a környezet, a hangszóró, úgy lehet finomítani a beállításokat. Nem értem, mit nem értesz... 😀"
Attila Debreceni "...torzítja a felém érkező hangot..." "...hangsugárzóból kiáramló rezgéshullám torzítatlanul..." szó sem volt frekvencia torzításáról. Nem vagyok én sem lég,- sem fényhajlító 😂
A kimenő jelet akár a levegő rezgéséig lehet követni (mikrofon).
A perzsamacskás dolog annyiban életszerű, hogy ha valami akadály kerül a forrás és a hallgató közé az esetenként minőségromlást okozhat.
Dolby teljesen más tészta. Előre meghatározott módon korrigálta az analóg jelet. Dióhéjban egy meredek karakterisztikájú felülvágó (vagy ha jobban tetszik aluláteresztő) szűrő.
Róbert Lovass az elsőt nem értem, mindegy. :) Ja, haveromnak volt olyan Sony házimozija, amire mikrofont kötve az "be-ekvalizálta" a hangrendszert lineárisra. Jobban mondva: az erősítő - hangszóró - hangtér - mikrofon - visszirányú jelút lesz lineáris, de könnyen belátható, hogy a mikrofonon, és annak elhelyezésén múlik minden. Mondjuk ha rákötünk egy olyan mikrofont, aminek az ára több, mint a komplett házimozié, akár még jó is lehet. :) A Dolby-val kapcsolatban tévedsz, az nézte bizonyos freki felett az abszolut jelszintet, és csak bizonyos küszöb alatt avatkozott be, adott idő alatt, adott mértékben. Pontosan a beavatkozási idő, és a mérték volt a különbség a B és a C között, viszont a C-t nem szerették, mert kihallatszott a "lihegése" (természetesen a Dolby B-C-nek csak akkor volt értelme, ha a műsorjelet ugyanígy, Dolby B-C-vel rögzítették. Ekkor a rögzítéskor alkalmazott pre-emphasis, beavatkozási küszöb, és sebesség tökéletesen megegyezett a lejátszáskor alkalmazott de-emphasis, küszöb, és sebesség mértékével. Ehhez az elektronikának folyamatosan figyelnie kellett a high-passed audio jel teljesítményét, és csak adott szinten beavatkozni. Ez hallatszott Dolby C-nél "lihegésként", a kimenő jelteljesítmény már hallhatóan emelkedett, de a de-emphasis még nem lépett be. Erre írtam, hogy már itt is adaptív, alkalmazkodó volt az elektronika).
Róbert Lovass Sehol sem írtam, hogy egy macska bejön a képbe, és a hangkép megváltozik a dsp által. Mindegy. Azt érzem, hogy trollkodás folyik. Nem érdekel. Nem zárom, olthatjátok egymást, de már nem reagálok. :)
Magyarul egy digitális EQ-alkalmaznak, a többi csak szemfényvesztés :)
VálaszTörlésAz különösen tetszik
"... Méréses teszteket is elvégeznek, ám azok nem életszerű körülmények közt zajlanak. Ez többek közt azért gond, mert a legtöbben csak egy középen elhelyezett mikrofonnal mérnek, miközben a Samsung azt mondja, lakberendezési vizsgálataira hivatkozva, hogy az emberek nem is a hangszóróval szemben ülnek, hanem általában 10 százalékkal odébb valamelyik irányban..."
Megsúgom, az összes mérésnél figyelembe veszik az iránykarakterisztikát, azaz a mérőmikrofont eltolják tengelyirányban 15-30-fokkal és ott is mérik a frekvenciaátvitelt, sőt a mélynyomót még külön is megmérik.
Nem. Nem csak EQ. A hullámformát fázistologatják a dinamikus frekvenciatorzítás függvényében.
VálaszTörlésEz nem teljesen világos, máhogy mit csinálnak??
VálaszTörlésMilyen hullámformát és mihez képest és mi a bánat az a dinamikus frekvenciatorzítás és mi köze hozzá a fázisnak?
Szerintem valamit erősen félreértett az újságíró... :)
Csoki... Fuck-shui, olyan nincs... csak Feng-shui... :D
VálaszTörlésVarsányi István Én értettem, amit leírtak. Hasonló dolgokkal foglalkoztam már. Te arra gondolsz, hogy az EQ mindössze lehúz vagy kiemel 1-2 frekvenciasávot dinamikusan. A DSP-vel nem csak ennyi történik. Nem csak az adott frekvencia erőssége csökken vagy nő. Tételezzük fel, hogy van egy 1 kHz-es szinusz jeled. Na, azt beleküldöd a hangrendszerbe, és kijön egy hurka, a szinusz kicsit torz, mert a hangszóró nem lineárisan viselkedik, hanem eltorzul a hanghullám. Emiatt felharmonikusok keletkeznek, azaz olyan hangok, amik nincsenek ott az eredetiben. Értsd, a spektrumban nem csak az 1 kHz lesz benne, hanem más is. Namost a DSP fogja, és élőben a torz frekvenciákat ellen fázisban megküldi, a szinusz felfutását torzítja ellentétesen úgy, hogy a hangfalon mégiscsak 1 kHz szóljon. Mindezt úgy teszik meg, hogy nem egy fix torzítást tesznek bele, hanem akár az öregedés vagy a levegő páratartalma befolyásolja a hangfal mechanika működését, akkor a visszatorzítás is ennek megfelelően azonnal él. Mint egy remegő beteg kezében egy olyan kanál, ami nem remeg, mert a benne lévő elektronika kompenzálja a túlmozgást, a remegést.
VálaszTörlésEz világos, ezt hívják torzításnak mégpedig harmonikus torzításnak aminek pont szinte a legcsekélyebb a hatása a hangra, inkább csak színez (ha a páros harmonikusokat nézzük).
VálaszTörlésMár csak az nem világos, honnan veszi azt a jelet, amit korrigál?
Ugye ahhoz, hogy korrigálni tudja, tudnia kell a mértékét, frekvenciáját, nagyságát amit csak a hangszóró "végén" azaz a lesugárzott hangon keresztül tud mérni, tehát egy mikrofonon keresztül (lévén azzal a jellel nem tud mit kezdeni, ami nem hagyta el a hangszórót mert nem azt kell korrigálni).
Nem kötekedni akarok csak szimplán nem értem az egészet.
Varsányi István okos hangszóró van benne "mert a hangsugárzók valós időben visszajelzést küldenek az állapotukról a DSP-nek", ezáltal nem a kialakult hangkép alapján szól bele a jelalakba a DSP hanem "tisztán matematikai elv alapján".
VálaszTörlésEz számomra is csak a földműves szeme világával való játszadozás, azaz parasztvakítás (mármint a köret) de attól függetlenül ennél a két típusnál akár működhet. Gondolom, nem is ezeöccá' az áruk :D
Varsányi István Majd elolvassuk az erről szóló műszaki teszteket... 😋
VálaszTörlésRóbert Lovass Ezerféle megoldás lehet, csak szándék, és pénz kérdése. N.b. amióta tudom, hogy lófütty méretű, de felső kategóriás (pl.) Bose hangprojektorok mekkorát tudnak szólni, azóta nem tartom ezeket annyira istentől elrugaszkodott ötletnek.
VálaszTörlésNem is az ötlettel van a baj, én azt szeretném ha minél több emberhez jutna el a minőségi zenehallgatás lehetősége, nekem ezzel a konkrét cikkel van a baj, vagy az újságíró nem értett egy szót sem abból, amit mondtak neki, vagy tényleg hülyeséget hordtak össze.
VálaszTörlésEsetleg mindkettő :D
Varsányi István ...vagy szándékosan nem mondtak el mindent.
VálaszTörlésAz is lehet persze.
VálaszTörlésAttila Debreceni nem a hangprojektor volt az, amit kritizáltam. A körítés.
VálaszTörlésBár én a jövőt inkább az MQA formátumban látom, tényleg piszok jól szól és kezelhető méretű fájlokat gyárt a DSD/DXD formátumokból is pedig az nem kis szó:
VálaszTörléshttp://audiofilblog.blogspot.hu/2017/01/mqa-veszteseggel-tomoritett.html
Itt meg is lehet hallgatni, DSD-ből MQA és abból Flac, hogy mindenki le tudja játszani, klikk az albumra és ott klikk a számokra:
VálaszTörlésdavidelias-mqa.com - David Elias - MQA Masters Download Catalog
Róbert Lovass ja, hát persze. De inkább ez, mint hogy a prof "a hangszóró speciális tekercselésének köszönhetően a kimenő feszültség-áram vektor nagy felbontású monitorozásával, a membrán aktuális fizikai pozíciójára vonatkozó pontos információból rt f/phase, f/amplitude (flat top) diagramokat kapunk 8kHz-ig, melyek elemzésével közvetlenül, dsp-n keresztül beavatkozhatunk a kimenő hullámformába, miáltal elimináljuk a keresztváltó átlapolt tartományában jelen lévő, faziseltolódásból származó flatness hibát, negatív visszacsatolással a harmonikus torzításokat, így a THD-t, valamint az alacsony frekvenciás tranziens response is drasztikusan javul" hallatán Tódbalázs még nagyobb hülyeségeket írna, mint hogy "frekvenciatorzítás". Az meg senkinek nem lenne jó. :)
VálaszTörlésFeltételezem, hogy nem a konkrét torzulást javítja, amit nem is lehet, hiszen ami elkúródott, az már mehet a levesbe. Sokkal inkább egy általános modellt állít fel a kimenő hangképről. Erre meg már régóta van tapasztalhat. Van ilyen DSP effekt, mely eleve lehetőséget ad egy akusztikus tér hangzásának felhasználására effektként.
VálaszTörlésHa a membrán fizikai pozíciójáról gyors, és valid infót tudnánk szerezni, azzal nagyon nagy lehetőséget kapnánk bármilyen beavatkozásra.
VálaszTörlésGyak. a teljes jelút hibáiból tudnánk egy több dimenziós korrekciós táblát csinálni, és azt konstansként alkalmazni.
Csinálunk ilyeneket nagy felbontású (24bites) digitizer kalibrációknál (pont a tesztállomás THD hibáinak javításához), sőt, tudok standalone cuccot, ami minden bekapcsolásnál átfütyüli a jelút teljes, 5GHz-es tartományát, selfcal jelleggel. Nem két forint, de piszok jó.
De ahhoz, hogy érdemben tudjuk befolyásolni a jelet, ahhoz ismernünk kell a jel végleges állapotát azaz azt az állapotot, amikor már elhagyta a hangszóró membránt... de így már értelemszerűen elkéstünk a korrigálással.
VálaszTörlésVarsányi István Miért kéne azonnal reagálni? 100 minta után a következő ugyanolyan eseményél úgy is a 101. esemény ugyan olyan lesz.
VálaszTörlésVilágos de akkor meg felesleges a mérés, elég hozzá egy DSP effekt :-)
VálaszTörlésNem. Mert ahogy változik a környezet, a hangszóró, úgy lehet finomítani a beállításokat. Nem értem, mit nem értesz... 😀
VálaszTörlésMeghatározni egy megtörtént jelenséget és az alapján beavatkozni a következő ezredmásodpercbe miközben elemezzük a változást ami alapján a következő ezredmásodperces beavatkozást számítja az okosdsp...na szerintem ebből sem mindig jó eredmény sül ki mivel a dolgok nem mindig ugyanazon görbe szerint módosulnak, a változókkal pedig nem lehet kalkulálni.
VálaszTörlésSancho Vi At ahhoz, hogy flottul működjön a folyamat a dsp-nek minimum jóstehetségnek kell lennie.
VálaszTörlésNekem csak a szakmám a szabályozástechnika, de ha jobban értetek hozzá, az nem gond. Mindig tanul az ember. 😋
VálaszTörlésHa mást nem, egy kis konteózást minden bizonnyal :)
VálaszTörlésSancho Vi At az öregedési karakterisztikából tud a dps "következtetni" (sic!) de abban fogadhatunk, hogy azt nem tudja korrigálni ha hirtelen a hangszóró elé kerül valami ami torzítja a felém érkező hangot. Ezért az a véleményem, ami (parasztvakítás). ...és nem, nem fogja a hangsugárzóból kiáramló rezgéshullám torzítatlanul kikerülni a perzsamacskát :D
Róbert Lovass Ezt nem is ígéreték, ilyet nem olvastam.
VálaszTörlésRóbert Lovass a dsp jóstehetség, mivel az a fránya membrán ugyanolyan körülmények között ugyanolyan bemenő jelre ugyanúgy fog reagálni. Ha nem így tenne, semmire sem lehetne használni. :)
VálaszTörlésMásrészt: pont ez a bajom az alkalmazott terminológiával, amiről pl. te beszélsz, az egy sima eltérés a frekvenciamenetben, nem torzítás. Egyáltalán: frekvenciát nem lehet torzítani, a frekvencia csak az egy másodperc alatti ismétlődések száma. :)
A kimenő jelet a membránig lehet követni, kivéve, ha a DSP-t az agyadból csatoljuk vissza. :) Ez a perzsamacskás dolog olyan, mintha azt mondanád: máshogy szól az akusztikus gitár, ha süketszobában, mackónadrágban, a gitárra ráfeküdve, vagy ha normális tartással, pl. a fürdőszobában játszok, DE ez a gitár hibája.
N.b. bármelyik jó nevű hangjavító technológiát is nézed, az nem jósol, hanem adaptívan követi a hanginformációt, lásd kezdetnek Dolby B-C zajcsökkentő eljárások.
Sancho Vi At nem is igérték, te írtad "...Mert ahogy változik a környezet, a hangszóró, úgy lehet finomítani a beállításokat. Nem értem, mit nem értesz... 😀"
VálaszTörlésAttila Debreceni "...torzítja a felém érkező hangot..." "...hangsugárzóból kiáramló rezgéshullám torzítatlanul..." szó sem volt frekvencia torzításáról. Nem vagyok én sem lég,- sem fényhajlító 😂
VálaszTörlésA kimenő jelet akár a levegő rezgéséig lehet követni (mikrofon).
A perzsamacskás dolog annyiban életszerű, hogy ha valami akadály kerül a forrás és a hallgató közé az esetenként minőségromlást okozhat.
Dolby teljesen más tészta. Előre meghatározott módon korrigálta az analóg jelet. Dióhéjban egy meredek karakterisztikájú felülvágó (vagy ha jobban tetszik aluláteresztő) szűrő.
Róbert Lovass az elsőt nem értem, mindegy. :)
VálaszTörlésJa, haveromnak volt olyan Sony házimozija, amire mikrofont kötve az "be-ekvalizálta" a hangrendszert lineárisra. Jobban mondva: az erősítő - hangszóró - hangtér - mikrofon - visszirányú jelút lesz lineáris, de könnyen belátható, hogy a mikrofonon, és annak elhelyezésén múlik minden. Mondjuk ha rákötünk egy olyan mikrofont, aminek az ára több, mint a komplett házimozié, akár még jó is lehet. :)
A Dolby-val kapcsolatban tévedsz, az nézte bizonyos freki felett az abszolut jelszintet, és csak bizonyos küszöb alatt avatkozott be, adott idő alatt, adott mértékben. Pontosan a beavatkozási idő, és a mérték volt a különbség a B és a C között, viszont a C-t nem szerették, mert kihallatszott a "lihegése" (természetesen a Dolby B-C-nek csak akkor volt értelme, ha a műsorjelet ugyanígy, Dolby B-C-vel rögzítették. Ekkor a rögzítéskor alkalmazott pre-emphasis, beavatkozási küszöb, és sebesség tökéletesen megegyezett a lejátszáskor alkalmazott de-emphasis, küszöb, és sebesség mértékével. Ehhez az elektronikának folyamatosan figyelnie kellett a high-passed audio jel teljesítményét, és csak adott szinten beavatkozni. Ez hallatszott Dolby C-nél "lihegésként", a kimenő jelteljesítmény már hallhatóan emelkedett, de a de-emphasis még nem lépett be. Erre írtam, hogy már itt is adaptív, alkalmazkodó volt az elektronika).
Róbert Lovass Sehol sem írtam, hogy egy macska bejön a képbe, és a hangkép megváltozik a dsp által. Mindegy. Azt érzem, hogy trollkodás folyik. Nem érdekel. Nem zárom, olthatjátok egymást, de már nem reagálok. :)
VálaszTörlésSancho Vi At nem is trollkodtam. Azt sem írtam, hogy Te írtad volna a macskás esetet. LOL :-D
VálaszTörlés