Ugrás a fő tartalomra

A Microsoftnak kell igazat adnom.

A Microsoftnak kell igazat adnom. Meg kellene nyomni azt a ki'aszott F1 gombot, és elolvasni a súgót, hogy milyen típusú cellákat lehet felvenni- Át kell állítani Szöveg típusúra az Általános típusról, és nem lesz dátum abból az eldúrt génnévből. KRVSTNBSSZMG a hülye tudósát, aki csak a saját tudományához hajlandó olvasni bármit is!
http://24.hu/tudomany/2016/08/26/az-excel-jol-atverte-a-tudomanyt/

Megjegyzések

  1. Már nem tudom hol olvastam/hallottam, de...

    "A számítógép az utasításaid és nem a kívánságaid szerint működik."

    VálaszTörlés
  2. Egyrészt ismert dolog, és tényleg tudhatnák. Másrészt egyáltalán nem vagyok biztos, hogy az excelt küldözgetve nem aktiválódik az átírás, például, ha az egyik gépen ki volt kapcsolva az automatikus átírás, és egy olyanra lesz átküldve, amin nem. A különböző nyelvi verziókról és a függvénynevek lefordításáról ne is beszéljünk.

    De amúgy ez egy tipikus, és az MS esetében rendszeres UI hiba. Az első automatikus átírás előtt fel kellene jönnie egy ablaknak, hogy akarja ezt a funkciót vagy sem, és persze fájlonként megjegyezni, és ennek az állapotát a fejlécen jelezni. Nem a használati leírás olvasását javasolni, mert azt, mint tudjuk, nem olvassák úgyse.

    VálaszTörlés
  3. Horváth Gyula ha egy cellát szövegesre állítasz, akkor az az is marad. Automatizmusoktól, nyelvi verzióktól függetlenül.

    Egy komplett táblázatkezelő rendszer használatát nem feladata megtanítania magának a szoftvernek. Ezek alapján egész kurzusokkal bombázhatná a felhasználót. (Ettől függetlenül azért számos figyelmeztetés van benne. Aztán ha felugrik a gémkapocs, akkor meg rögtön ki is kapcsolják a funkciót, ugye ismerős sztori.)
    A cellák típusa és annak jelentősége eléggé alapkő, aki nem veszi a fáradságot, hogy legalább az ilyen alapokkal tisztában legyen, az használjon négyzetrácsos papírt. Az Excel egy eszköz, meg kell tanulni a használatát, mint az elektronmikroszkópét, tömegspektrométerét, digitális pipettáét vagy a töltőtollét.

    Elég szomorú, hogy diplomát lehet kapni ilyen alapismeretek nélkül, mi több, tudományos munka publikálásának közelébe engedik őket. És a lektorok sincsenek ezek szerint topon. Pedig a tipikusan ismert hibákat sima kereséssel is le lehet vadászni.

    VálaszTörlés
  4. Attila Csongor Kiss Tudod, hogy ebben nem mértünk egyet. Nagyon sarkítva, te a rossz programok használatának keserves megtanulását forszolod, én meg a kényelmes, a felhasználót kiszolgáló programok írását.

    Minden programnak feladata a lehető leginkább a felhasználó keze alá dolgozni. Ha valamit több beállítással is tiltani lehet, és azok között van olyan, ami a másik gépen már nem ugyanazt az eredményt adja, akkor ezt a programnak kell figyelni és nem a felhasználónak.

    És amúgy mit javasolsz a lefordított nevű függvényekre? Hogy küldjék át más nyelvi környezetbe? Jelzem itt is lehet simán, hogy az átírás nyelvfüggő is.

    VálaszTörlés
  5. Borzalmas a különböző nyelvű, beállítású, excelek használata. Néha mi is szenvedünk vele hogy mi miért történik egy-egy pro usernél és akkor verziókülönbségekről nem is beszéltem. Minden tökéletesen és úgy megy ahogy én akarom addig amíg át nem dobom az adott fájlt valakinek aki totálisan máshogy használja a programot. Erről szerintem egyikünk sem tehet és nem a felhasználónak kellene állítgatnia a beállításokat hogy a kívánt eredményt kapja ő is.

    VálaszTörlés
  6. Horváth Gyula az alapok megtanulása úgy sem úszható meg. A cella típusának megadása pedig olyan alap dolog, mint hogy nem szóközökkel rendezünk középre.

    A program nem tudhatja, hogy adott cellával mi a szándékod. Ettől függetlenül mégis vannak olyan típusú figyelmeztetések is pl, hogy x cella jelentősen eltér tulajdonságaiban a környezetétől.

    A cella típusa nem változik verziók és nyelvi változatokon keresztül. Ez tény.

    A függvények problémakörét is rég megoldották. Már nem a függvénynév kerül tárolásra, hanem a nyelvi változatokon keresztül egységes kódja. A kód alapján működik és az alapján az adott nyelvnek megfelelően jeleníti meg a nevét. Így aztán most ha megnézek egy véletlenszerűen keresett táblázatot a Kolumbiai Egyetemről, akkor meglepő módon magyar függvények látszanak benne. B29, MSZORZAT

    www.columbia.edu/~dj114/excel-examples.xls

    VálaszTörlés
  7. Attila Csongor Kiss Nem olyan régen oldották meg. Azt, amit eleve így kellett volna csinálni. Szégyenletes és orbitális hiba volt évtizedig az excelben. És persze aki a régi verziót használja, annak most is hibás. Ahogy az elfedett cellák rendezését is.

    Ha rákérdez a program mielőtt módosítana, akkor máris tudja mi a szándékom vele.

    Megállapítom, hogy a felek álláspontja a sokadik tárgyalási nap után sem közeledett egymáshoz, ezért további békéltetésre lesz szükség :-)

    VálaszTörlés
  8. Vásárhelyi Tibor nem az Excelt kell állítgatni. A táblázatot kell tisztességesen megcsinálni. A példánál maradva a cella típusát beállítani. Ami sanszos, hogy egy mozdulattal alkalmazható egy egész oszlopra vagy régióra.

    VálaszTörlés
  9. Horváth Gyula Az Excelben programozni lehet. Túl sokat tud. Ami hiányzik belőle, az egy vizsgafeladat, ami után használni engedné a szoftver magát.

    VálaszTörlés
  10. Attila Csongor Kiss
    Persze ez alap, nem is a cella típuson vagyok én kiakadva. :) Ott a felhasználó a hülye. Inkább a makrokezelés, adott excel mikor minősül fogottnak egy hálózaton, bezárás után van hogy beragad bizonyos verzió. És hasonló anomáliák... Pl a képletben definiált tizedes jegy jelölő nem változik mindig "dinamikusan" de hogy néha miért igen és miért nem az nagyon jó kérdés...

    VálaszTörlés
  11. Aztán kiskegyed kapott-e már táblázatot, ahol a számok szövegként voltak kiírva, és össze akarta adni őket? Kiskegyem már igen, és lehet vele szenvedni, legalábbis régebben lehetett, de lehet, hogy mostanra ezen is változtattak. Végül is 30 év alatt a triviális alapfunkciók egy részét csak sikerül megvalósítani. Az is igaz, hogy én csak más gépén szenvedek az excellel, a sajáton libreoffice van erre a célra, ami tökéletesen valósítja meg az excelben levő kínokat. A jó dolgokat nem mindig.

    VálaszTörlés
  12. Horváth Gyula konkrétan nem tudom, de úgy rémlik, a 2003-as már így kezelte a függvényeket. Azóta azért eltelt 13 év és egy pár verzió. Aki ennyire régit használ, az megint csak magára vessen.

    De mire kérdezzen rá? Nem módosít az Excel. A cella típusának és formátumának megfelelően jelenít meg. A kettő nagyon nem ugyanaz, nem a tárolt értékbe pitiszkál bele, hanem egy megadott feltételnek - cella típus és formátum - megfelelően jeleníti azt meg.

    Számolandó számok szövegként tárolása megint csak PEBKAC, fundamentális hiba. Eleve nem is az az alapértelmezett beállítás. Az ilyen fúrni is rükvercben fog és csodálkozik, hogy csak füstöl a cucc.

    Emlékszem, futottunk már egy nagy kört, amikor többek között a rendezés viselkedését vetettem össze több verzión illetve nyíltforrású megoldáson keresztül. Elő fogom bányászni és hozzá lehet csapni a 2016-os verzió viselkedését.

    VálaszTörlés
  13. Nagy László Egyáltalán nem biztos hogy így van, ahogy írod. Lehet, hogy átküldés után jelentkezett csak a hiba, mert nyelvi verzió függő. Az esetek ismerete nélkül felesleges valakit lehülyézni, csak mert akadémikus.
    Meg aztán, ha helyben jelentkezni is a probléma, akkor is feltehetőleg egy beolvasás eredménye a táblázat, aminek van néhány tízezer sora, amiben mondjuk 100 lesz hibás, amit nem fogsz észrevenni, ha nem pont ezekkel a sorokkal dolgozol.

    VálaszTörlés
  14. Horváth Gyula átküldés után sem jelentkezhet cellatípus megváltozása. Az nem változik. Ha nem megfelelő cellatípust használ, akkor lehet a viselkedés az elképzelttől eltérő. Közben a rendszer csak azt csinálja, amire utasították. Az ilyen igya csak ki a bilit.

    VálaszTörlés
  15. Attila Csongor Kiss Igen, a rendezést megtesztelted, és kiderült, hogy az (akkor) új verziók már jól kezelik. Ez még nem menti egy ekkora programhiba 20 éven keresztüli életben tartását.

    Ahogy te tévedsz, hogy nem módosít az excel. Beírod 5.5, ha általános a formátum, akkor átírja 2016-05-05-re, ha a formátumot számra állítod 42495 lesz. Ez libre, nem excel, de ha itt így van, akkor vagy excelben is így van, vagy egy pár verzióval korábban így volt. És tudom, tizedes pont vagy vessző. De ebbe bele se akarok menni, mert a programnak mindkettőt el kell fogadnia és egyformán kezelnie, ez alapelvárás (lenne).

    VálaszTörlés
  16. Horváth Gyula igen, mert ott az a dolga. Számokat ponttal elválasztva dátumnak próbálja értelmezni (rövid formátum a példád). Ez nem hiba, ez jól használható funkció. Ha számot akarok, akkor vesszőt használok, megint csak alapvetés.

    Hülyét is kapnék, ha minden egyes vesszőnél meg pontnál tudálékoskodna a rendszer, hogy de tényleg dátumot akartam-e beírni. (Azt mondom meg neki a cellatípussal. Ne akarjon annál okosabb lenni.) Ráadásul ennek az eredménye rögtön látszik (default), nem utólag meglepi.
    És hiba lenne a vesszőt és pontot egységesen elfogadni a tizedesek jelölésére.

    Korábbi hiba ma irreleváns, történelem. Gyakorlati szempontból az aktuális működés a mérvadó.

    VálaszTörlés
  17. Nem alapvetés, mert különböző nyelvű doksikból másolsz, és különböző nyelvűre állítod a klaviatúrát. Ezért a vesszőt és a pontot egy kalkulátornál és táblázatnál egységesen tizedespontnak KELL kezelni. Minden más megoldás tervezési hiba. Egy lehet még, beállítási opció van rá.

    A rendszernek nem kell tudálékoskodni, csak egyszer egy doksinál, de itt speciel egyszer se kéne, ha egy beírásban 2 pont vagy vessző van, akkor dátum, ha egy, akkor szám. (Ez csak egy ötlet.) Ennek az eredménye valóban látszik, csak arra hoztam példának, hogy át is alakít, nem azt tárolja, amit beírtál.

    Az hogy 20 évig őrületbe kergették a felhasználókat, az valóban történelem, de arra szép példa hogy hozzá nem értő kóklerek is tervezhetnek szoftver a Microsoftnál. Kóklerséget persze az ő szintjükön értem, és nem a szomszédpistike szintjén. És hát sokan használnak még régi verziót is, többek között olyan okból, mert az újabb verziók nem kompatibilisek a régivel, ezért egy elég nagy rendszer átállítani komoly munka is lehet, ami nem érik meg, vagy nincs meg az ember hozzá.

    VálaszTörlés
  18. De, alapvetés, a nyelvi beállításoknak megfelelően, ahhoz igazodva.

    Különböző nyelvű doksiknál sincs probléma. Amerikai kolléga elmenti az ottani beállításoknak megfelelően, vagyis nála tizedes pont lesz (a képernyőn). Itt te megnyitod a táblázatot és nálad tizedes vesszővel fog megjelenni, gond nélkül másolhatsz a saját, hazai beállítások szerint elkezdett táblázatodba.
    Az Excel a számértéket tárolja, nem pedig azt, hogy milyen írásjel jelölte benne a tizedesek helyét. Azt a megjelenítéshez a nyelvi beállítások alapján intézi el. Szintén random keresett amerikai táblázat megnézve tizedes vesszőkkel jelenik meg nálunk:
    https://mdcune.psych.ucla.edu/modules/bioinformatics/extras/QTL_Sample_data.xls/view

    Egy számológéptől sem lehet elvárás, hogy a meglévő nyelvi és matematikai szabályoktól eltérően működjön, még ha egy szimpla számológép esetében esetleg meg is tehető ilyen pongyolaság, mert az esetek túlnyomó többségében nem kell karakterláncokkal, dátumokkal dolgoznia, kizárólag csak számokkal.
    Az Excel nem ilyen, annak fel kell dolgoznia karakterláncokat és különféle formátumú dátumokat is. Ott ha összemosod a vessző és a pont értelmezését, abból kavarodás és funkcióvesztés van.

    Az 5.5 példád esetében ha a cellatípus szerint azt dátumnak kell értelmeznie (szám nem lehet, számban nincs pont), akkor eltárolja dátumként az egységes formában, ami ebben az esetben a 42495. Aztán ez a cellában a cellára érvényes megjelenítési formátum szerint jelenik meg. (Nem a megjelenítési forma tárolódik, az a cella formátumából adódik. Ezért jelenik meg a 42495 nálunk is és amerikában is a helyi beállítások szerint megfelelően.) Nem megváltoztatja a beírt értéket, hanem a megfelelő értelmezés szerint tárolja eleve el, ami úgy is marad, amíg nem esik át valami érték konverzión.

    „ha egy beírásban 2 pont vagy vessző van, akkor dátum, ha egy, akkor szám"

    Így egyrészt elveszíted a május 5. rövid formájának lehetőségét (5.5), másrészt kutyulék, nem egyértelmű a szabály. Sokkal egyértelműbb, hogy számokban vessző van, dátumokban pont. Ez egyértelmű. Ha ehhez nem tud a felhasználó igazodni, akkor négyzetrácsospapír való neki.

    Régi verziók lecserélését mindenhol mérlegelni kell, mi előny mi hátrány származik belőle. Ha fontos, hogy ilyen jellegű „hibák" (aktuálisan mi is a hiba a PEBKACon kívül?) eltűnjenek a munkafolyamatból, akkor megteremtik a feltételeit.

    VálaszTörlés
  19. Nem csak excelt lehet küldözgetni és menteni, hanem más doksikat is, amikből másolni kell, ahol hol így, hol úgy vannak írva a számok. Ezt bevitelkor kell lekezelni.

    A rövid formát nyilván nem vesztenéd el, mert:
    1. ez csak egy gyors ötlet volt, lehet jobbat is kitalálni, ami hintként feljöhet eleinte, ahogy kis kedvencük a gemkapocs, ami most cortanásodik úgy is
    2. a rövid formában nem elől van a második pont, hanem hátul, a .5.5 simán átalakítható lenne; jelzem dátumot nem nagyon írunk 5.5. formában magyarul
    3. a MS a rövid formátumot minden verzióban cseréli, hol van szóköz a pont után, hol nincs, ezen már nincs mit elveszteni
    4. természetesen az általad (is) javasolt mezőtípus beállítás minden problémát megold; milyenek is vannak?

    A felhasználó nem szabályokhoz akar igazodni, hanem dolgozni akar. Itt állunk az MI küszöbén, minden héten beszélünk az agyunk számítógépekbe feltöltéséről, de azt, hogy egy program ne csessze el a felhasználó munkáját, azt a felhasználó lehülyézésével kívánjuk orvosolni. Nem érzel ellentmondást? Amiket mondtam (például . és , kezelése számbevitelkor) létező dolgok, van ilyen program, csak aki nem ismeri, az szenved a másolásoknál, mert nem is tudja, hogy mennyivel egyszerűbben is dolgozhatna. És nem elég, hogy a MS nem segít neki, még a rendszergazda is lehülyézi :-)

    Én egy picit máshogy látom a dolgot, talán mert a felhasználó nekem nem csak morog, hanem el is várja, hogy a programot olyanra alakítsuk, ahogy ő a legjobban tud vele dolgozni. Ettől persze még a mi majd egyszer megoldandó listánk is kilométeres, de persze a kapacitásunk is kisebb egy pöttyet, mint a MS-é.

    VálaszTörlés
  20. Most az Excel a téma, és abban szépen megoldott a határokon és rendszereken átívelő munka lehetősége.

    Ha máshonnan is kell másolgatni, akkor a máshonnant is úgy kell megválasztani alkalmas munkaeszközként, hogy az is kéz alá dolgozzon. Ha más rendszer nem tudja biztosítani ezt a szintű átjárhatóságot, az nem annak a rendszernek a hibája, amelyik pedig megvalósítja.
    Igen, bevitelkor kell kezelni. Ezt az Excel meg is teszi. Csakhogy a bevitel nem csak az érték megadásából áll, hanem a formátum meghatározásából is (ideális esetben ezt nem a klasszikus értelemben vett felhasználó végzi el, hanem az a hozzáértő, aki előkészíti neki a táblázatot), az már determinálja, hogy mit és milyen formában tudsz tárolni és megjeleníteni egy cellában és feladata ezt elvárni. Ennek keretében nem feladata a rendszernek, hogy formátumidegen adatokról megpróbálja kitalálni, hogy akkor az mégis mi akarna lenni, ha nem az, ami be van a cellának állítva. (Ennek ellenére mégis lekezel eseteket.)

    A számozott esetfelsorolásokra részemről létezik egy kidolgozott, jól működő szisztéma az Excelben, amit kínál, nem látom szükségét reinventálni a spanyolviaszt. Egyszer el kell olvasni, meg kell érteni és alkalmazni kell. Vagy másik rendszert használni, amelyik hatékonyabban képes kitalálni a vágyainkat.

    Értem én, hogy a felhasználó és úgy általában az ember nem szabályokhoz akar igazodni, csakhogy anélkül a legtöbb dolog egyszerűen nem működik. Még ha mégoly egyszerűnek tűnő dologról is van szó, mint mondjuk a kapálás. Azt is lehet sokféleképpen, csak aztán lehet, hogy összevissza nem hatékony és rossz technikával idő előtt ki is purcan bele az ember. Aztán jön valaki és megmutatja, hogyan kell és ráadásul kezünkbe adja a megfelelő szerszámot is.
    Ugyanez igaz a hasonló rendszerekre is, mint egy Office csomag, egy Excel vagy ügyviteli szoftverek. Nem tartom életszerűnek, hogy ekkora rendszereket előismeretek nélkül pikk-pakk tudjon bárki kezelni és ne legyenek betartandó szabályok.

    „egy program ne csessze el a felhasználó munkáját, azt a felhasználó lehülyézésével kívánjuk orvosolni."

    Csakhogy a felvetett eset(ek)ben nem a program cseszi el a felhasználó munkáját, hanem a felhasználó tesz le szar munkát.

    Hogyan lehet lekezelni a pontot és a vesszőt szám bevitelekor? Már azon kívül, hogy pontosan deklaráljuk és elvárjuk, hogy a tizedest a vessző jelenti. Ha lekódolod, hogy tök mindegy, mit üt oda a user, a pontot és a vesszőt is tizedesnek elfogadja, akkor azzal nem a munkáját segíted. Azzal egyszerűen elhülyíted és képtelen lesz elboldogulni olyan rendszerekkel, ahol ez a helyette gondolkodás kivitelezhetetlen.
    De mégis, melyik az a program, amelyik ezt megteszi és könnyedén zsonglőrködik a kevert tizedes jelölésekkel?

    VálaszTörlés
  21. Van adat import varázsló. Ha ez sincsen meg, akkor kérem kapcsolja ki.

    VálaszTörlés
  22. Attila Csongor Kiss Egész máshogy közelítünk a feladathoz, mint ahogy eddig is. Én elfogadom a véleményedet, lehet hogy igazad van. Ha a felhasználók nagy részének így jó, akkor feltétlenül.

    Én elég sokszor találkozom olyan esettel, amikor a felhasználó bosszankodik valami miatt az excel használata közben. Akár azért, mert nem tud másik 20 rendszert az excel rigolyáihoz igazítani, akár azért mert valamire számított és nagyon nem az történt. És mondjuk régen volt tanfolyamon, és elfelejtette, mit kell tennie.

    Nem véletlen, hogy az Apple egész más filozófiával közelít a felhasználókhoz, és épp ezért ő tudta mindenki számára teljesen hétköznapi használati tárggyá tenni az okostelefont, amit ugye sokkal többen használnak, mint az excelt, és ami mégiscsak egy számítógép. A MS ezen a területen többször elvérzett, pedig az ötlet talán hamarabb volt meg náluk.

    Sancho Vi At ilyenkor a varázsló se sokat segít, mert lehet hogy sokféle doksit kell importálni, ezek egy része önmagában is rossz lehet, stb.

    Tartozom még egy, a bevitelt jól kezelő számológéppel:
    http://www.hexelon.com/kalkulator/index_en.php

    VálaszTörlés
  23. Horváth Gyula mindezek ellenére a műfajban mégis kvázi standard az Excel, fizetőssége ellenére hatalmas piaci részesedéssel, az Office 365 konstrukció keretében (ez fontos tényező, megoldás a régi verziók problémájára: a konstrukció keretében mindig a legfrissebb lehet a kezedben) pedig növekvő eladásokat is produkálnak. (Még Apple rendszereken is.)
    A műfajt ők vitték sikerre, hasonló módon, mint az ellenpéldaként említett iPhoneok az okostelefonok terén. Ez nekem az Excel történetének ismeretében sokkal inkább párhuzam. Konkrétan megfogalmazva a táblázatkezelés terén a MS csinálta meg azt, amit az okostelefonok terén az Apple. (Ez utóbbit árnyaltabban ítélem meg, de ez most nem érdekes.)

    Sejtettem, hogy kedvenc kalkulátorod a példa. Nem is értem, hogy komolyan gondolod példaként. Annyit csinál ugye mindössze, hogy bevitelnél akárhol is pontot ütök le, helyette vesszőt tesz ki. (Ez sem igaz, változó értékének definiálásánál beveszi a beviteli mezőben a pontot, tárolni vagy megjeleníteni már vesszőt fog.)

    Na most ezt egy ilyen, célfeladatot ellátó, behatárolt funkciójú program könnyedén megteheti, hisz ahogy elnézem egyáltalán nincs olyan eset, ahol bármiért pontot kellene vagy lehetne használni benne.
    (Zárójelben a Win10 számológépe nem veszi be a pontot és nem is jelenít meg helyette mást, egyszerűen invalidnak veszi, lenyeli, érthetően. Ugyanígy bevitel kezdeteként nem fogadja el a zárójel bezárást, mert értelmetlen, HEXelon kiírja, hibaüzenettel.)

    Ezzel szemben az Excel sokkal nagyobb funkcionalitást kell biztosítson, beleértve nem csak matematikai számításokat, hanem karakterláncokkal és dátumokkal végzett műveleteket is, ahol értelemszerűen már felvetődik a pont használata is, aminek a vesszőtől eltérő jelentése, funkciója van.
    Esetleg egy szám típusúnak beállított cella esetében megtehetnék, hogy ha a felhasználó a feje tetejére áll, akkor se tudjon oda pontot tenni, s helyette vessző jelenjen meg, na de ez már nem tehető meg mondjuk az általános (default) cellatípus esetében, mert oda bármit akarhatok írni. Nem várhatom el, hogy azonosan kezelje az 5.5 és 5,5 beviteleket. Ez itt nem egy számológép beviteli sora, hanem egy annál sokkal komplexebb rendszeré, ahol már maguknak az adatokat tartalmazó celláknak is vannak tulajdonságaik, amelyekkel együtt kell átgondoljam a feladatomat és annak megfelelően kialakítani a táblázatot. Ehhez viszont ismerni kell a rendszert és a lehetőségeket. (A számológépben sem lehet tetszőlegesen odagórálni bármit, szintaktikailag helyesnek kell lennie.)

    VálaszTörlés
  24. Erről jutott még eszembe gondolat:

    „lehet hogy sokféle doksit kell importálni, ezek egy része önmagában is rossz lehet"

    Ott akkor a folyamat van rosszul kitalálva, kialakítva. Ahol adatokat gyűjtenek, kérnek be, ott célszerű a folyamatot egységesíteni (de legalább az importálandó adathalmazt) és rögtön nincs probléma (ha jó a specifikáció és az alapján az implementáció).
    (Élő példa rá a számlázó programokban előírt formátumú adatexport a NAV ellenőrzésekhez vagy pl a cégeljárásos xml formátumú nyomtatványok stb stb.)

    VálaszTörlés
  25. Az Excel túl sokat tud. Lehet azt mondani, hogy sajnos különösebb tudás nélkül is használható. Célszerűbb lenne egy Excel Lite, mely lényegesen kevesebbet tud, és az esetleg megoldja az ilyen gondokat. De mint ahogy a cikk is írja, más fejlesztők szoftverei sem oldják meg az említett problémakört. Azaz ez nem kizárólagosan a Microsoft bénasága. Van egy piaci rés, amit valami miatt egyik fejlesztőcég sem kíván megoldani. A Google is inkább egyre jobban utánozza az Excel tudását, vagy legalábbis annak a gyakrabban használt részeit. Az OpenOffice is kifejezetten "csak" kompatibilis akar lenni az Excel-lel. De nem old meg többet vagy jobban, vagy neadjisten egyszerűbben.

    VálaszTörlés
  26. Közben kíváncsiságból megnéztem, az iCloudos Numbers is dátummá alakítja az 5.5 bevitelt.

    Csak míg az Excel aktuális év május 5. napjának értelmezi (bevitelnél ezzel valós gyorsítás lehetőségét kínálva), addig a Numbers 0005. év május 1. napjának veszi.

    VálaszTörlés
  27. Attila Csongor Kiss Egy kis cég az összes partnerére nincs befolyással, így a folyamat rosszul van kialakítva kijelentés bár értelmes, de semmit nem segít a felhasználón.

    Az excel bevitel bár valóban bonyolultabb, mint egy számológép, de attól még egy általános kijelentés, hogy nem várhatom el, hogy valamit azonosnak (vagy épp különbözőnek kezeljen) nem lesz igaz. Meg kell vizsgálni az eseteket, ha ütköznek, akkor nem várható el, ha nem, akkor elvárható. Jelen esetben nem ütköznének, de ha igen, akkor is kitalálható valamilyen megoldás. Mivel a dátum bevitel a ritkább, mint a számbevitel, nyilván oda érdemes tenni valami konvenciót, de lehet beállítási opció is, akár táblánként változó is. Ha az általam jelzett dolog valós igény, mert ha nem, csak én vagyok peches, és találkoztam ezzel a problémával az esetek felében, harmadában.

    Az automatikus átírás pedig legalább annyiszor gond, mint ahányszor jó, ezen sokat kéne finomítani. Ráadásul az álláspontod erősen ellentmondásos, az egyik esetben ragaszkodsz hozzá, hogy a felhasználó tanulja meg a gép által elvárt formát, és nem kapjon semmilyen automatikus segítséget, míg a másik esetben ragaszkodsz egy nagyon sokakat bosszantó automatikus segítséghez.

    A Win számológépe az valóban sokat fejlődött, de még mindig majdnem használhatatlan. (Ráadásul a Vistához képest mintha visszalépés is lenne, de ebben nem vagyok biztos.) Ne azért mert nem tudják sokan használni, hanem mert nem tudják jól, és hatékonyan használni, és erről szegények még csak nem is tudnak. Ez a rossz alapértelmezések és segédprogramok esete. De persze ebben se értünk egyet :-)

    Az táblázatkezelést nem a Excel vitte sikerre, hanem a Supercalc. A MS csak a Windows sikerére alapozva kiirtott minden mást ezen az oprendszeren, néha az övéinél sokkal jobb programokat is. Olykor igen tisztességtelen megoldásokat alkalmazva, de ez már történelem.

    VálaszTörlés
  28. Sancho Vi At A Gdrive táblázata sok szempontból kényelmesebb, átláthatóbb, és egyszerűbb, mert a tudása is sokkal kevesebb. Végül is, akár vehető Lite-nak is :-) De abban igazad van, hogy alaposan átgondolva biztos lehetne még egyszerűsíteni a kezelésen. És sokaknak ez fontosabb irány lenne, mint a tudás bővítése. Ugyanakkor az Excel felületén is rengeteget lehetne javítani a tudását megtartva.

    VálaszTörlés
  29. Horváth Gyula kis cégeknél szoktak ilyesmire webes felületet biztosítani, amin keresztül meg tud történni az adatok lejelentése és az összegereblyézéssel sem kell foglalkozni.
    Másik megoldás lehet egy erre a célra előkészített Excel tábla szétküldése, amelyek összesítése szintén automatizálható.
    Aztán persze van, hogy egyik sem járható, marad a mindenki jelent úgy, ahogy tud és összesítődik, ahogy sikerül. Ezek az eredmények aztán végtelenül megbízhatóak...

    „de lehet beállítási opció is, akár táblánként változó is."

    Ne bonyolítsuk még tovább, így is elég összetett.
    A „problémával" meg borítékolhatóan nagy arányban találkozni olyan oktatási rendszerek mellett, amelyekből ezen alapismeretek nélkül diplomával lehet távozni gyakorlatilag digitális írástudatlanul. Ezen az ECDL nevű valami sem segít. Munkahelyen meg a komplexebb feladatokat is rálőcsölik arra, aki képes a táblázatkezelőben két szám összeadására (mert hát ahhoz sem elég beírni az összeadást, egyenlőségjellel kell kezdeni a képletet és ez már mindent vivő tudás, megvan a helyi félszemű...)

    Nem a formát kell megtanulja a felhasználó, hanem az alapfogalmakat és a rendszer alapvető működését.
    Ezek ismeretében már tudja értelmezni a meglévő segítség működését (milyen esetekben elegendő az általános cella típus és miért lesz dátum az 5.5-ből) és megfelelően kialakított táblázatban fel sem fog merülni a másik fajta automata segítség igénye, szükségtelen. Magyarán ha rendesen megformázza a rögzítendő tartalomnak megfelelően a cellákat, akkor azok az elvárásoknak megfelelően fognak működni.
    Szóval szerintem is kellenek automatikus segítségek és vannak is a rendszerben. De nem gondolom, hogy pl az 5.5 bevitelt 5,5-nek kellene értelmeznie, pláne bevennie. Ez nem könnyítene, hanem átláthatatlanabbá, nehezebbé tenné a cellák működésének megértését a bonyolultabb értelmezési szabályok miatt.
    A meglévő egyértelműbbet sem értik lám, hogy vessző az tizedes, pont meg dátumban van. Ha azt mondod nekik, hogy bizonyos esetekben a pontból is tizedes lesz, lehidalnak és nem tudod észérvekkel érthetően megmagyarázni, hogy miért jó az neki, ha bonyolultabb a dolog.

    Áttekintve a nagyágyú HEXelont és a Win10-ét nem tűnik butábbnak a beépített, ráadásul UWP, így telefonon is teljesen ugyanazt a tudást kapom alapból.

    Supercalcra nem is emlékszik az átlagember, Lotus 1-2-3-ra kicsit sanszosabban (oktatásban az szerepelt), de a köztudatba igazán az Excellel jutott el a táblázatkezelés. A Windows sikere is kellett hozzá, értelemszerűen a grafikus felület előny. (Tudom, a többieknek is megvolt a Windowsos verziója.)

    VálaszTörlés
  30. Igen, a Windows sikere kellett. Bár DOS alatt is használta ezeket akinek kellett, csak akkor még számítógép is kevesebb volt, értelemszerűen felhasználó is.

    A számológépnek win10 számológépe már nem olyan vészes, de:
    - nem lehet minden ablak fölé rögzíteni
    - előzményeket kilépés után nem tartja meg
    - csak egy füle van
    - az előzményekből elővett számolást nem lehet szerkeszteni
    - tizedesek száma nem állítható
    Részben ezek miatt is, a könyvelőknek mind a mai napig sokszor ott van az asztalukon a szalagos számológép.

    VálaszTörlés
  31. Nincs új a Nap alatt!

    És milyen következetesek vagyunk, te véded, én szapulom :-)

    VálaszTörlés
  32. Azért használ mindenki Excelt, mert kvázi ipari szabvány lett. Az első verzió még Mac-re jelent meg, a Windows sem létezett. Az első Windows verziót használtam, és megváltás volt a dBase után. Többször készítettem el benne valamilyen program prototípusát, ebből kettőt több mint egy éven át használtam élesben, amíg végül valaki elkészítette valami rendes nyelven a végsőt. Még grafikai tervet is összeraktam benne. A vezetőim a titkáraikat néha hozzám küldik Excel kérdésekkel kapcsolatban.
    Ezek alapján mondom, hogy az Excel túlnőtte magát, és túl sokat tud, miközben standard lett. A Microsofton nincsen kényszer, hogy egyszerűsítsen. A konkurenseknek pedig behozhatatlan a lemaradás, irreális számukra bármekkora kicsi piaci részesedést elérni. Ergo nem éri meg fejleszteni felhasználóbarátabbat.

    VálaszTörlés
  33. Sancho Vi At mondjuk a dBase sem az Excellel azonos kategória volt (mint ahogy az Access sem). Supercalc, Lotus 1-2-3, Quattro Pro és Framework volt akkoriban elterjedt.

    A Microsoft is érzékelte, hogy több funkció van nem csak az Excelben, hanem úgy általában az Office részeiben, mint amit a felhasználók a menürendszer bugyraiból elő tudnak bányászni. Pont emiatt született meg a szalagmenü, a készítéséről szóló előadásban nagyon részletesen bemutatták azt az utat is, ahogy eljutottak eddig a bonyolultsági szintig és hogy miként próbálták a köztes állapotokban kezelni. Ügyfeleknél azt látom, hogy célt tudtak érni vele, intuitívabbá vált a használata. (Természetesen bizonyos fokú tanulás továbbra sem úszható meg.)

    VálaszTörlés
  34. A dBase adatbáziskezelő, ami egész más mint egy táblázatkezelő. Egyrészt nagy adatmennyiségre sokkal jobb, másrészt azonnal nem látható át az egész, a módosítások, összefüggések megadása sokkal macerásabb. A dBase-nek volt egy alap beviteli felülete, de igazából nem azt volt érdemes használni. Amúgy a Clipper és a Foxbase elég hamar kisöpörte.

    Az Excel valóban szabvány lett, de a Windows-zal együtt. A Mactől nem lett volna az.

    Ha a szalagmenü segít, az jó. Én nem nagyon érzem, inkább morognak miatta. Amit láttam belőle, az nekem nem tetszik. Bár ha kihúzható jobb oldalra, akkor már sokkal jobb lesz.

    VálaszTörlés
  35. Az új G+-t látva, ha gonoszkodni akarnék, írhatnám, hogy remélem a Google a MS-tól csábította el a UI tervezőit, és végre a MS felvehet pár embert, aki valamit ért is ahhoz, amit csinál.

    VálaszTörlés
  36. Minden újdonságra reflexből morgás van érdemi kipróbálás nélkül is.

    Aztán van olyan is, hogy az alkalmankénti felhasználóban rögzül egy infó és hiába mondod, hogy már rég nem úgy van, még két évvel később is ugyanazt hangoztatja. ;)

    dBase fájlokhoz volt egy ügyes kis segédprogi (talán dbView vagy dbEdit, valamelyik ős DVD-men még tuti megvan), amiben táblázatosan is szerkeszthető volt az adatbázis fájl és lehetett az indexekkel zsonglőrködni, szűrni, törölgetni stb, ami még mindig nem felelt meg táblázatkezelésnek, de nagyságrendekkel könnyebb volt, mint parancsokkal mahinálni vagy kurta programocskákat gyártani.

    VálaszTörlés
  37. Igen, minden újra mindenki morog kapásból. Kivéve persze engem. Meg téged, mert mi mindig nagyon megalapozott véleményt fogalmazunk meg :-)

    Amúgy a G+-nál tényleg le is írtam most is, a szalagmenünél meg annak idején mi a bajom vele. De ha a szalagmenü lenne a Windows legrosszabbul megoldott eleme a seggemet verném a földbe a boldogságtól. Mert ezen látszik a koncepció, csak pár dolgot nem vettek figyelembe.

    VálaszTörlés
  38. Horváth Gyula nem, mi morgunk akár már nem létező régiekre is. :D

    VálaszTörlés
  39. Az csak én vagyok, te mindig frissíted az Office-odat. Én meg nem használom, de a cégeknél nem frissítik és a régivel csesztetnek. Semmi közöm hozzá amúgy, rendszergazda se vagyok, csak hát a programozó minden számítógépes problémáért felelős. (És még csak programozó se vagyok, csak szoktam programozni is.)

    VálaszTörlés
  40. Az persze érthető, ha ráhatás nélkül adottak dolgok, van, hogy nem marad más, mint az alkalmazkodás. Programozós szopóágon ez a jellemzőbb.

    Én meg az vagyok, aki cseszteti az ügyfelet, hogy haladni kéne a korral, ha van ténylegesen értelme. Sokszor persze tényleg tök mindegy, ha nem eveznek nemzetközi vizeken, ha nincs valami erős kritérium, aminek nem felel meg a régi Office, akkor én sem erőltetem feltétlenül az új Officera váltást. Simán van olyan is, hogy egyszerűen átállítom őket LibreOfficera. Aztán van, hogy egyszerűen kell egyáltalán az Office, mert ügyviteli szoftver csak azzal képes összedolgozni, beépülni a felületébe.

    VálaszTörlés
  41. Saját magunknak sokszor még Libreoffice se kell, teljesen elvagyunk a Gdrive-val. De már egy oldalnyi öntapadós címkét nem lehet vele kinyomtatni, mert az oldalformázásra (margó) semmilyen lehetőséged sincs. Általában is, az a koncepciója, hogy nem nagyon nyomtatsz. Ami nálunk nagyjából áll is, de pdf-export azért kell.

    VálaszTörlés
  42. Igen, sokszor elég akár egy online megoldás is. Viszont azokkal végképp nem képesek összedolgozni desktop ügyviteli szoftverek, nyilvántartó/iktató rendszerek.
    Pontosabban technikailag nyilván megoldható, de a GDrive messze van attól, hogy ilyen speciális szoftverekkel alapozzanak rá.

    VálaszTörlés
  43. Van az az adatmennyiség vagy képlet volumen, aminél az összes Excel-klón megfekszik, vagy belassul. Ebben elég erős az Excel. Amire ez belassul, arra már tényleg más célmegoldás kell.

    VálaszTörlés

Megjegyzés küldése